Ruy Braga, PhD (RB) Ruy Braga, PhD (RB) ¡Maravilla! Antes que nada, agradecer a Jonatas por la oportunidad de estar aquí, participando del podcast. Bien, esa primera pregunta es muy fascinante, en mi opinión, y al mismo tiempo muy conveniente por distintas razones. Y creo que la primera de ellas es que me causa mínimamente asombro. Y ese asombro tiene mucho que ver con el hecho de que esta separación, esta dicotomía entre centro y periferia es sorprendentemente reciente en la historia de las ciudades brasileñas, y tiene mucho que ver con el proceso de socialización y colonización que acompañó a la industrialización brasileña en la década de los años 30, 40, 50, 60, en fin, porque cuando se observa la historiografía de la literatura, la idea de la periferia es muy rara, casi inexistente. Por ejemplo, en los años 20, 30, 40, en la ciudad de São Paulo, quiero decir, si miras los periódicos, nunca vas a encontrar este, este tema, esta noción asociada al hecho de que son áreas definidas por una ausencia, o sea, no son el centro. Entonces, se parecía mucho más a la época en la que hasta los años 30 se podía hacer referencia al centro de la ciudad y a los barrios, pero nunca a la periferia. La otra forma muy común de referirse a lo que no estaba en el centro, en los barrios, era la zona rural o barrio rural. Entonces había una especie de separación entre la ciudad y el campo, o la ciudad y el barrio rural, los barrios, el barrio rural. Y digo que es fascinante, porque esa idea de la periferia es básicamente una construcción de la clase obrera brasileña, o sea, es un producto. La periferia, las periferias, la periferia es un producto del proceso de industrialización en Brasil. ¿Por qué? Porque las industrias que forman parte de este segundo ciclo industrializado, tienden a concentrarse en áreas que no eran áreas urbanas. Y esto crea una especie de nueva configuración del territorio de la ciudad.

Así que se abandona esa idea de zona rural, no se abandona del todo, por cierto. Porque si vas hoy a São Paulo, y cualquiera que conozca un poco São Paulo sabe de lo que hablo. Si bajas al Engenheiro Marsilac, como dicen allá en Engenheiro, pero allá en Marsilac, que es una región en el extremo sur de la ciudad, notarás que todavía tiene ese entorno rural muy presente, incluido el barrio rural, y tenía cascadas, bosques, etc. No está totalmente abandonada, sería injusto decirlo, pero es una nueva configuración que se apodera, por así decirlo, de la ciudad. Y por qué digo que es una producción de la periferia, una producción de la clase obrera, porque está íntimamente ligada al proceso de ocupación y autoconstrucción que se dio en los años 40, 50, 60. Yo conozco un ejemplo más cercano, que tuve la oportunidad de acompañar. En fin, con más, más presencia, que es el caso de São Miguel Paulista. En fin, hoy es un barrio de la ciudad que es una verdadera ciudad dentro de la ciudad, en la zona este, que aún tiene muchas zonas estabilizadas, pero es una ciudad como cualquier otra, o sea, es una ciudad con comercio, con industria, y es una ciudad que se desarrolló en toda la electroquímica, que es exactamente lo que sucedió en Brasil después de la Segunda Guerra Mundial. Es decir, se monta una fábrica, esa fábrica trae muchos inmigrantes del Nordeste, pequeños pueblos de Minas Gerais, y se crea una estructura urbana muy precaria, a partir de ese proceso de ocupación, de autoconstrucción. Esto genera entonces una serie de conflictos, una serie de tensiones y, a través de la movilización popular, las familias, las comunidades que se instalan alrededor de esta fábrica, inician una larga trayectoria de humanización.

Entonces, todo lo que se ve hoy en São Miguel, por ejemplo, es producto de esta lucha popular. Finalmente, a través de la regularización de lotes, la ampliación del transporte, la ampliación de los servicios, la instalación de escuelas, puestos de salud, guarderías, después de los hospitales, en fin, todo lo que ustedes ven hoy que existe en materia de infraestructura urbana fue básicamente producto de la lucha popular, y producto de la movilización de estos trabajadores que se estaban asentando en ese momento. Entonces, cuando hablas de periferia, lo primero que te viene a la mente hoy tiene que ver con esos espacios de ocupación y autoconstrucción que marcaron el rostro de la ciudad en los años de la posguerra, en las décadas de la posguerra, en los años 50, 60, 70 y que eran zonas consideradas problemáticas por la ciudad, por el centro. ¿Y por qué? Porque eran áreas consideradas violentas, eran áreas consideradas carentes de infraestructura y áreas consideradas degradantes para que las familias vivieran allí. Eran zonas consideradas, digamos, no aptas para vivir, cuando en realidad lo que estaba pasando era un proceso de intensa lucha de estas comunidades, precisamente para lograr mínimamente las condiciones de igualdad que se veían en el centro de la ciudad, sea la ciudad de los ricos y la ciudad de los pobres, de los trabajadores. Así que es una lucha por la igualdad. 

Pero también hay otro elemento, entrando aquí en el tema de nuestra discusión, que creo que realmente vale la pena mencionar. Es solo que la periferia, especialmente la periferia de São Paulo, no solo porque ese es un modelo que se extiende por todo el país, de urbanización e interacción, en fin, con estas comunidades y con la cultura que se produce en estos lugares, espacios, en estos territorios. La periferia es una reconfiguración de la periferia en términos de prestigio hoy en Brasil, en términos de potencia creativa, en términos de producción cultural, tiene mucho que ver con esta lucha de los años 80, 90, por el reconocimiento de que esas comunidades no son zonas necesitadas, que esas comunidades no son zonas degradadas, esas comunidades, luchan efectivamente por la igualdad y tienen una fuerte fuerza cultural. Quizás el ejemplo de São Paulo sea ciertamente el ejemplo más típico de este cambio de tonalidad, por así decirlo, de un espacio que se considera marcado sólo y únicamente por las carencias, por las desigualdades, por las degradaciones, por las violencias, etc. por un espacio que se ganó el corazón y la mente de los jóvenes, de las familias de clase media y se ganó al mundo entero, al país y al mundo. 

Este fue el caso de Racionais MC's, que en su trayectoria de tantas décadas, supo captar y producir una, digamos, una especie de nueva ola creativa. Y propició, estimuló y produjo, digamos así, creó una nueva configuración cultural, porque hizo que el centro reconociera el poder creativo artístico de la periferia. Entonces fue una especie de cambio en lo que, en el caso de Río, tiene más que ver con la samba y ahora, más recientemente, con estas manifestaciones de la cultura periférica, más asociado allí con el hip hop y cosas así, pero no sólo eso, en fin, también música de barrio, todo, todo lo que vemos. Esto tiene mucho que ver, en mi opinión, con, digamos, el ejemplo de Racionais MC's, que personalmente me gusta mucho porque fue la primera vez. Por supuesto que ves esto todo el tiempo, esto siempre es muy controvertido, pero como sea. Pero era la primera vez que el joven negro de la periferia se veía como un agente que formaba parte de un movimiento cultural de masas, es decir, que no era una cosa localizada, era una cosa de barrio, era algo, en corto, muy pueblerino. Fue un movimiento de masas, un movimiento que ganó al país, que conquistó, que se… que se calcifica. Salimos así en los medios y continuamos adelante. Así que creo que eso tiene todo que ver. La idea de periferia hoy en São Paulo, principalmente, pero no exclusivamente, tiene que ver con eso. Tiene que ver, por un lado, con el trabajo, es decir, la clase obrera que moldeó, constituyó y construyó estas comunidades que no se ubican en el centro y, por otro lado, esta cultura pujante que colocó, reemplazó, que puso la periferia en los medios de una manera diferente, lo vemos en los diarios, en la cultura en general. 

JA Y Jonatas. Ustedes provienen de lugares tan distintos de São Paulo, que es tan enorme, y tiene un contexto específico muy diferente al de Bahía. Y tú, Jonatas, vienes de una ciudad más pequeña, pero que actúas mucho por Salvador. Entonces, ¿cómo ves esta cuestión de centro y periferia en términos de tu producción artística? 

JC Sí, pensar en Salvador, la división perfecta que es Salvador al hablar de periferia y centro, que es la Cidade Alta [Ciudad Alta] y la Cidade Baixa [Ciudad Baja]. Tenemos en la Ciudad Baja una gran periferia, que reúne varios barrios de Salvador. Digo que es uno de los centros culturales más grandes y como dices, es la clase obrera lo que hace que la capital de Bahía tenga ese peso de poder moverse, esa energía que tiene Salvador. Pero una cosa que me llamó la atención en esta declaración es una comparación realmente genial, que es entre Racionais y el rap. Yo era parte del movimiento hip hop en Brasil y dentro de ese movimiento hicimos una especie de mapeo de los estados, donde el movimiento hip hop era mucho más fuerte y São Paulo es un centro de rap nacional y siempre ha estado con grandes nombres en rap, de RZO, Sabotagem y Racionais, y hoy con los nuevos nombres del rap. 

RB Y tenía la discográfica Zimbabwe. Tal vez por eso…

JC Sí, sí. Y hoy existen nuevos nombres, hoy tenemos a Emicida, que no solo está siendo rapero, sino que está siendo una figura intelectual negra y periférica. Proviene de las afueras de São Paulo. Una de las cosas que no entendí bien en el contexto de tu explicación es que la periferia en São Paulo existe y la llamamos favela, como favela. Vivimos en la villa o en las afueras. Para mí, la palabra periferia también es nueva. Porque crecí tanto viviendo en la villa, o viviendo en la favela, o viviendo en el barrio tal. Entonces, crecí mucho con esta “periferia” muy peyorativa de decir “soy de la periferia”, es decir, de la favela. Es peyorativo, pero es algo de lo cual enorgullecerse. Tipo, vengo de la favela, por medio de mi lugar de trabajo. 

JA Depende de quien lo dice.

JC Eso. Depende de eso también…

JA Tu lugar de hablar.

JC El lugar de hablar. Y el centro para mi siempre fue un espacio de trabajo. Yo nunca vi al centro como… Yo siempre fui al centro de la ciudad, y siempre me sentí un pez fuera del agua. Entro a un shopping y me siento así tipo, ¿qué está pasando aquí? Si entro a algún espacio así del centro, yo me siento jamás… Vivimos un tiempo en el centro de Salvador y durante ese período que yo estaba viviendo en el centro, no estaba bien, vivíamos. Y luego nos mudamos al centro mismo, otro centro más periférico, que ya era una división de la Cidade Alta y Cidade Baixa, el barrio Dois de Julho, que es un barrio que tiene un peso cultural muy fuerte, que venía de la bohemia. Era un barrio bohemio, que se convirtió en un barrio periférico, que con el tiempo, la gente se fue mudando, se iba a Barra, se iban a lugares más cercanos a la costa… por el ambiente, que es mucho más favorable. Y luego tengo esta línea de pensamiento sobre el centro y la periferia, es muy similar, realmente nosotros somos los que vivimos en la periferia, los trabajadores son los que construyen todo el proceso. Brasil tiene… Y los que viven en el centro son las personas que realmente dan el espacio para que nosotros, desde la periferia, podamos trabajar. Hoy lo veo así, yo, aunque hoy vivo aquí en los Estados Unidos, digo que siempre estaré en la periferia, siempre seré un gueto, siempre seré más periférico en mi idioma, más gueto que más centro, más persona del centro de la ciudad. Por más que tenga este proceso de formación, vivo del arte en el centro de la ciudad. Entonces la comunicación es el centro de la ciudad. Pero la experiencia, el aprendizaje, la disciplina, todo eso lo da la periferia, lo da el barrio. Creo que este es el gran boom, ¿sabes? Y es eso en realidad, esa disciplina, esa disciplina que nos da la periferia, que termina dejándonos un poco, nos hace tímidos, ¿no? Crea una timidez de relacionamiento, de posicionarse, de expandirse, hasta de creer que no es posible. Es diferente de eso, de la realidad del centro. El centro ya tiene esa idea de la gente que vive en el centro, viven en el centro donde todo es posible, porque yo veo eso. Lo que es posible es posible. Y la periferia tiene eso de que lo que ya está allí es posible, y lo que está allí es trabajo. Entonces me voy al centro a trabajar, que eso es lo que hay, y vuelvo a mi casa. Eso creo. La periferia tiene, yo siempre digo que siempre seré la periferia, estés donde estés, porque esa es la esencia de saber cuidarte, porque la periferia también te da esa disciplina de cuidarte donde sea que estés.

JA Perfecto, entonces es tu identidad, ¿no?

JC Así es.

JA Incluso circulando por el mundo, o por la ciudad, ¿no? Siempre está esa referencia. Y una cosa en la que estamos de acuerdo es que el arte se produce en las periferias, pero no siempre tienen acceso a los centros, que son los lugares de, que tienen los espacios del gobierno.

JC Exacto. Pero ahí entra una cuestión: Río de Janeiro, que es una cosa muy diferente para mí, no sólo Río de Janeiro, como en Bahía y São Paulo también, cuando se trata del carnaval, ¿no? Donde la periferia va al centro, toda la periferia se apodera del centro, ¿no? Pero ellos se apoderan del centro como una ocupación cultural, porque ve a Sapucaí, las escuelas de samba están dentro de las periferias. Y así, el centro y la élite del centro van a Sapucaí para ver el desfile desde la periferia. Y entonces así se tiene esta, esta, esta, esto mío. Mira, yo creo que la periferia es el polo del centro cultural brasileño, ¿sabes?

RB Estoy completamente de acuerdo. De hecho, la periferia es el centro de la producción cultural artística brasileña. Siempre lo ha sido, en cierto sentido, y la samba es una demostración de eso, del carnaval. Pero sigue siendo más que nunca, ¿verdad? Y creo que en ese sentido, hay algo que mencionaste y estoy bastante de acuerdo que tiene que ver con esa idea de la identidad periférica de la producción de ese sujeto periférico y que ha desafiado esa frontera con el centro de la ciudad. No sólo el reto de ir a trabajar al centro todos los días, que además es muy, muy frecuente. Desgraciadamente, las unidades de pregunta están siendo, la gente está obligada a viajar varias horas, pero hay un elemento que debemos tener en cuenta, que es precisamente ese elemento que a través de la cultura, no del trabajo, menos del trabajo. Aunque, cuando observamos la evolución, el desarrollo de los barrios más periféricos, te das cuenta de que hay, hasta cierto punto, una descentralización por la economía, una descentralización de las oportunidades laborales. Así que no es del todo cierto. Lo sigue siendo, pero no tanto como en el pasado, que las mejores oportunidades están siempre en el centro de la ciudad. Porque ya han desarrollado allí, como dije, una economía de servicios en los barrios, ya tienen allí el comercio, ya tienen manutención, tienen servicios profesionales más o menos especializados. Y estas tecnologías de la información permiten que la gente produzca en casa, pueden producir incluso artísticamente en casa, entonces ya tienes una descentralización.

Pero esa salida todavía existe muy a menudo, quizás no tanto por el trabajo en el sentido más tradicional, el trabajo del día a día, el trabajo asalariado, principalmente el trabajo formal, que está más concentrado, sin duda, en el centro de la ciudad, sino por la cultura, por la producción cultural. Y en ese sentido, la periferia se convirtió en el centro, o al menos es el centro de producción y, en consecuencia, de atención de la escena cultural artística brasileña. Es decir, hoy en día es muy, muy extraño hablar de alta cultura o cultura popular en un país donde tienes tantos mestizajes, tantos, tantas síntesis, tantos cruces entre la producción artística que viene de las periferias y la que circulaba convencionalmente hace un tiempo atrás. Emicida en sí tiene un poco que ver con esto, este momento de mestizaje y mezcla, en fin, influencias del centro, de la periferia. Tienes toda la razón, esas identidades, ellas son fluidas–o sea–ellas tienden a acompañar la circulación del afecto de esos personajes. Las personas están en la periferia, están viviendo, están reproduciéndose, están constituyendo y construyendo sus vidas y sus comunidades, sus familias, y ellas desean transformarse. Podemos decir que, en el centro, por lo menos en el centro de sus propias vidas, ese sentido de autodeterminación se observa en las comunidades. Es eso lo que envuelve, entre otras cosas, la cultura, el ocio, el trabajo, y demás.

Como a las personas, a los trabajadores, a las personas que viven en la periferia de São Paulo les gusta debatir, les gusta la cultura, les gusta la teoría, les gustan los libros, les gusta el teatro, les gusta el cine, les gusta, en fin, y como ellas se sienten de alguna medida, como puedo decir, segregadas, por el hecho de que no hay una inversión en infraestructura cultural en la periferia, no se tienen grandes teatros siendo construidos, no se tienen grandes cines siendo construidos, a no ser dentro de un shopping. En fin, ellas se sienten necesitadas de esa, de ese derecho humano que es la cultura. Entonces, creo que cada vez más lo que las personas necesitan hacer es apostar a que esa periferia, de hecho el centro de la propia periferia, se ha convertido cada vez más en el centro del centro, es decir, no tiene una muy, muy, muy nítida entre una cosa y otra. Y esta frontera se ha vuelto cada vez más porosa.

JC Entonces es solo cuestión de hacer una declaración de lo que realmente está pasando, porque yo soy de una ciudad que se llama Camaçari. Camaçari, una ciudad que creció por el Polo Petroquímico de la industria y creó varios barrios dentro de la ciudad, primero se crearon los complejos de la UBS, como Minha Casa, Minha Vida en ese momento, después recuerdo que Gleba E y el barrio donde crecí era el barrio más alejado del centro. Era como el barrio en el que nadie quería vivir, pero es hermoso alrededor de la Gleba E, y se construyeron varias periferias, que son las invasiones, ya sabes, que comenzaron las invasiones y luego estaba Parque Verde y Phoc. Y dentro del Phoc se crearon varios Phocs.

RB Esa es la urbanización ¿no?, el proceso. 

JC Sí. Y fue eso lo que yo, tú que tocaste este tema, esto es lo que fui viendo y recordé de esa mudanza. Y Gleba E se convirtió en el centro, mi barrio, que era el barrio más periférico que estaba dentro de la ciudad, se convirtió en el segundo centro de la ciudad y de todas las otras periferias alrededor. Las personas comenzaron a ir para allá. Entonces, existe ese lado también. Hoy las periferias están creciendo y se están adaptando, hoy realmente no hace falta ir tanto al centro para poder monetizar tus ingresos, su renta, o hasta mismo tener acceso a la información, esas cosas. 

JA Lo que me llamó la atención hasta ahora en la conversación es que las personas de la periferia tienen que transitar el centro y al contrario, ¿no?. Las personas del centro raramente van a la periferia a no ser que tengan un lazo afectivo. 

RB O interés. 

JA O interés, y la explotación. Y el tema principal para pensar en la producción de cultura en las periferias y el acceso a los recursos es también la relación con los gobernantes. Entonces quería preguntarle a Ruy cómo siguió algunas movilizaciones políticas de trabajadores culturales en São Paulo, como Arte Contra a Barbarie y el Movimento dos Trabalhadores da Cultura, el MTC.

RB Es genial, una gran observación en realidad, cuando acompañas eso, y es muy interesante, porque yo, hasta unos años atrás, y una ex mentora mía, una colega llamada Joana Marques, hicimos una especie de investigación comparativa entre São Paulo y Lisboa Porto en Portugal sobre esa relación, en fin, entre la política y la cultura. Pero pensando desde la perspectiva de quienes producen, ya sean los trabajadores de la cultura, o en fin, de aquellos que promueven la cultura en las ciudades, ¿no?. Y tuvimos la oportunidad de comprobar algunas cosas interesantes que a nuestros ojos explicaban mucho los dilemas de la producción cultural y las condiciones en las que se da esa producción cultural y que tiene que ver con la precariedad de las condiciones de vida y de trabajo de esos profesionales que producen cultura en las periferias, ¿no?.

En el caso de Portugal es diferente, porque estaba más concentrado en el centro urbano. Pero bueno, uno de los movimientos que acompañamos, que tuvimos la oportunidad de acompañar con más, con más, con más detalle, es Arte Contra a Barbárie, que fue un movimiento artístico de resistencia, la forma sobre cómo el recurso público era distribuído para la promoción de productos culturales, en fin, la forma de cómo la Lei Rouanet fue administrada por el gobierno de Fernando Henrique, los criterios que eran utilizados, que normalmente eran criterios mucho más mercantilizados, muy concentrados en unos pocos productores culturales y artísticos ¿no?, aquellos más equipados, incluso para rendir cuentas al gobierno de los recursos recibidos, cosas por el estilo. Y pudimos percibir como Arte Contra a Barbárie reunió a una enorme cantidad de grupos de teatro, productores artísticos, de personas profesionales de cada área de la cultura, de músicos, músicos un poco menos en realidad, pero en fin. Tenías allí una configuración, quizás por la primera vez de la historia de São Paulo, tenías un movimiento que unificaba una cantidad enorme de grupos, grupos artísticos en torno a una agenda común, que era exactamente la transparencia y los criterios, digámoslo así, republicanos, en la distribución de recursos públicos para la promoción de la cultura de una manera general, especialmente en el Estado de São Paulo. 

Y fue muy curioso, porque esa movilización fue victoriosa. Quiero decir, en el 2022 ellos conquistaron una, una ley municipal que diga, digamos así, hizo transparente por medio de avisos públicos, la distribución de recursos y democratizar el acceso a los recursos públicos relacionados a la cultura, especialmente financiados por la Ley Rouanet y cosas por el estilo.

Esto cambió la escena del arte en la ciudad de São Paulo. Es decir, los grupos pudieron profesionalizarse, pudieron planificar, pudieron programarse y conquistaron, conquistaron presentando proyectos, conquistaron, ganaron concursos  y lograron estructurarse por más tiempo, durante dos, tres, cuatro años. Es decir, pudieron funcionar con más planificación y esto tuvo un gran impacto. Eso fue parte de ese movimiento de valorización de la cultura en la periferia de São Paulo, la multiplicación de artistas, la multiplicación de músicos, la multiplicación de iniciativas culturales en las periferias, la multiplicación de una serie de cosas que teníamos en la ciudad de São Paulo alrededor en los últimos 20, 25 años. Y con una característica interesante y es decir que era el hecho de que se identificaban como trabajadores culturales.

JA ¿Tiene algo que ver con el Partido dos Trabalhadores [PT]?

RB Sin ninguna duda. Sí. Sin ninguna duda que tiene que ver con esa, digamos así, con ese legado que viene de los años 80, en fin, inclusive de sectores profesionales que se identifican como trabajadores. Yo, por ejemplo, me considero un trabajador de la educación, a pesar de ser un profesor de clase media y demás, pero yo me considero un trabajador de la educación. Tiene que ver un poco esa autoidentificación, sólo que en la otra punta, lo que ellos estaban haciendo era garantizar las condiciones materiales mínimas para continuar emprendiendo. O sea, ellos eran trabajadores de la cultura, pero lo que ellos hacían era una especie de emprendedurismo cultural. ¿Por qué? Porque ninguno de ellos quería transformarse en un funcionario público de la municipalidad, que tenga que cumplir un horario y producir cultura. Nadie, nadie estaba hablando de eso. Todos querían mantener su autonomía, su identidad, y descender la libertad de producir arte conforme a su, conforme a su deseo.

JA Y Jonatas, me gustaría escuchar tu perspectiva como emprendedor creativo, que creo que en el artículo se explica muy bien. También seguí las luchas de las que es responsable este emprendedor creativo a lo largo del proceso de producción y circulación de su obra hasta llegar al cliente final. ¿Cómo es esta experiencia? 

JC Es, es una cosa muy complicada que te estés desafiando a tí mismo todos los días, ¿verdad?. Eres tú, es reinventarte todos los días, que es un proceso en sí mismo también, es una reinvención. Esto no funcionó hoy, hagamos esto para que eso funcione mañana. Mi contexto bahiano con respecto a ser emprendedor y ser artista, porque juntos Jamie y yo teníamos un espacio en Salvador que era la Casa de Artes Sustentáveis, y era un espacio de producción artística, era como habías dicho, era un momento en el que estamos produciendo, somos nosotros mismos y estamos trabajando en un proceso y somos los emprendedores, ¿no? Es difícil mantener un proceso así en Brasil, específicamente en el Nordeste, donde hay una falta de recursos muy grande. Y es una de las cosas que pasa con la inmigración artística.

Yo tengo muchos amigos de circo que salen de Bahía y van a São Paulo. Tengo un amigo, Anderson, él consiguió construir su fama como malabarista, y ahora está en São Paulo, después de mudarse a São Paulo, fue a la zona, encontró una pieza en la periferia, en la zona este de São Paulo. Se quedó allí en la zona este y consiguió un pequeño circo para hacer una función. Este pequeño circo le dio audiencia, fue al programa de Ratinho. Y así, marchó. También tenemos a otro, Rogério, que también es malabarista de circo, también vino de esa línea nordeste para São Paulo, periferia y así.

JA Después de Europa. ¿No?

JC Y ahora está en todo el mundo. África, Europa. Y es eso. Y la música, la musicalidad también. En todo tipo de arte es así, en São Paulo tiene ese peso, digamos, financiero, y en hacer que se desarrolle el proceso artístico. Tal vez sea incluso por estas manifestaciones que sucedieron de manera diferente en Bahía. Yo creo que Bahía, el carnaval y la musicalidad, la tierra del axé, cuando piensas en Bahía en términos del arte, piensas en un trío eléctrico y percusiones, tambor, danza, la danza afro. Pero no vas a pensar en la diversidad que tiene Bahía en términos del arte, ¿no?, de la cultura, y que es ahí donde no se tienen los recursos. El carnaval aún tiene un recurso. El artista que está en el carnaval, él todavía tiene un recurso del Estado, y eso ya lo amarraron ahí, y sólo ellos saben cómo administrar su paquetito allí. 

Sin embargo, hay una gran dificultad para el escenario escénico, es decir el teatro, el circo, las artes visuales, que insiste en una presencia muy grande en la zona del Noreste, que es un poco así, vamos al Sur, vemos que hay un teatro abarrotado, ves espectáculos, artistas haciendo espectáculos de calle y ves plazas abarrotadas. Vas para el Nordeste y la gente no tiene la costumbre de ir al teatro, de sentarse en una plaza a ver un espectáculo. Entonces esto ya cambia mucho la pregunta en sí, yo creo que eso tiene un peso del gobierno. Las dificultades de los concursos públicos en Bahía son muchas, y me gustaría entender incluso al gobierno del PT cuando sugieren abrir un concurso público y dificultan que el proponente, el artista, el empresario, ejecuten su proyecto. Y esto lo tengo por experiencia, de esos tiempos, justo de estas últimas administraciones de gobierno que yo fui la persona que más concursos públicos escribió este año, en este período, porque no pude ganar uno y el único que gané lo perdí porque el gobierno hasta quería que comprobase que tenía 1 R$ en la cuenta para demostrar que yo realmente podría…

RB Sí, es una burocracia. 

JA Es la burocracia la que impide…

JC Impide.

JA La implementación.. 

RB El Estado brasileño es un estado que parte del principio que todo ciudadano es un golpista intentando robar dinero del gobierno.

JC Exacto.

JA Sí.

RB Entonces él tiene que defenderse al límite, contra todas las tentativas de robo. Entonces cada vez que abre un concurso, las exigencias son muchas, y luego de analizarlo, es tan alucinante que básicamente desistes.

JA Sí.

RB Es muy, muy…

JA Desistimos.

JC Desistimos, y para mí fue una gran pérdida, porque fue un proceso de años produciendo actividades como esta, nosotros reuniendo artistas de todo el mundo en Salvador. Y cuando llega el momento de que nos reconozcan, y digo que no es un gran reconocimiento, es un pequeño reconocimiento de lo que ya teníamos anteriormente.

JA No es un reconocimiento. Es un reembolso.

JC Un reembolso de lo que nosotros ya habíamos generado de nuestro propio bolsillo, ¿no?. Y es así.

RB Es sólo una forma de permanecer en actividad, porque…

JA Exacto. 

JC Exacto.

RB Porque uno ya está haciendo, ya está invirtiendo, ya estás colocando, ya estás gastando lo tuyo.

JC Eso. Y también ya había, digamos, una comunidad involucrada. Yo tenía una comunidad involucrada, teníamos una obra social con las escuelas del barrio, donde llevábamos espectáculos artísticos a las escuelas. Lo hacíamos prácticamente gratis, no recibimos ningún apoyo de nadie, nada. Fue con el apoyo que recibimos, lo que hicimos, alquilábamos el espacio para eventos y alojamiento y creábamos residencias artísticas para personas que traíamos de Estados Unidos al espacio, para producir dentro del espacio, para que pudiéramos entregar actividades a la comunidad.

Entonces, es una espada de doble filo muy loca, que si no sabes trabajarla bien, terminas cortándote y luego te pierdes el primer corte, miras la sangre, y dirás que no, ya no quiero esto para mí nunca más, ¿verdad?. Nosotros ahora nos llevamos ese corte. Ya nos habíamos lastimado con un corte mayor, pero continuamos y ahora paramos para analizar y dijimos que dejaríamos que la situación se calme y pensaríamos en el futuro, en producir de nuevo. Yo soy el tipo de persona que emprende, yo soy emprendedor y me gusta crear cosas nuevas e invertir en las cosas. Si no funcionó, lo crearé de nuevo y veré hasta dónde llega. Entonces, tengo mi sueño de montar mi propia escuela de circo, entonces es una locura la idea de poder comprar una carpa de circo, formar un equipo para montarlo, toda esa estructura, pero es una necesidad que antes analizaba que quería hacerlo en Salvador, pero Salvador ya tiene tres escuelas, dos de circo y una en la UFBA con un área de, de… Entonces pensé por qué no lo hago en mi ciudad, que hoy no tenemos nada en la ciudad, claro hoy nosotros tenemos el segundo teatro más grande de Bahía, está allá en Camaçari y tenemos la Cidade do Saber, que fue el PT quien lo llevó a Camaçari, bajo la dirección de Luiz Carlos Caetano, es una copia de la Cidade do Saber que hay en Francia. Él la llevó a Camaçari. Así que esto también ha cambiado un poco el carácter cultural de la ciudad, pero no tanto, es cierto, no tanto. Lo diré así: inicié un negocio en Camaçari, correcto, con Capvara. Capvara siempre ha sido una empresa, ¿no? El payaso Capvara siempre ha sido una empresa y nunca ha sido artista, porque para ser artista era tan burocrático el proceso de sacar el DRT que yo digo que no gente, porque necesito un DRT para demostrar que soy artista. Entonces es mejor ser PJ para demostrar que soy un artista y soy mi propio manager, soy mi propio productor, ¿no? Y paso, porque si no fuera por eso, no tendríamos, no tendríamos una dirección, ya sabes. Y todavía es difícil, no ha llegado a la cúspide del arte ni al retorno, pero es algo que para mí es edificante.

Siempre que pienso en producir, yo hice eso, ¿sabes?. Yo estaba con esa persona, yo estaba con ese, con esa persona, yo hice esa persona. Hoy tengo una, dos parejas de amigos colombianos, y la primera actuación de ellos es una asombrosa actuación de suspensión capilar. Hicieron su primera actuación pública en nuestro espacio y recientemente me escribió, me etiquetó en Facebook que ganaron un premio muy grande y fue en Dubai y para mí eso es...

JA Están arrasando el mundo entero con ese número.

JC Con ese número, con ese espectáculo, entonces para mí eso ya es gratificante. Pues, yo hice, yo ayudé en el proceso de que ellos se tornen grandes, incluso aunque mi proceso aún no esté grande, ¿no?

JA Pero creo que es eso lo que te convierte en artista, porque tienes ese impulso de crear, ¿sabes?

RB Claro.

JC Sí.

JA Independientemente de las condiciones, es eso lo que te torna un artista, con mínimos recursos. Es realmente la autonomía, incluso sin recursos, lo que creo que te lleva a un proceso artístico, porque cuando…

RB Es la libertad. 

JA Sí. Porque cuando entras en la burocracia, no tienes cómo…

RB La libertad de crear. 

JA …expresarte. 

RB Es eso, eso realmente… Yo creo que las personas aprenden con sus propios errores, y el propio gobierno, en fin, de alguna forma reflexionará sobre esos aspectos. Hoy las personas tienen una oportunidad de oro, porque tienes a muchas personas interesadas en la cultura dentro del gobierno federal, en fin. Y también hoy existe toda una discusión sobre el modelo de desenvolvimiento de las ciudades y del país, muy ligada a la economía creativa. Así que existe todo un interés, inclusive económico, por detrás. Pero el gobierno tiene que desburocratizar, simplificar. Y al mismo tiempo, tiene que transformar esas políticas cada vez más controladas por los pares, o sea, por quienes producen. Porque quien produce es quien sabe, no es el burócrata de Brasília el que sabe. Y lo que hace o no hace sentido para emitir una factura. Lo que pasa aquí o allá, son las personas las que producen.

JA Jonatas, tocaste un tema que me gustaría ahondar más. Mencionaste que el Nordeste no tiene el hábito de ocupar las plazas públicas, de observar un espectáculo. Pero ya te he visto dar muchas vueltas en las plazas públicas. Entonces, quería hablar sobre esta ocupación de espacios públicos por parte de artistas que conozco más en el contexto de Bahía, pero también me gustaría escuchar más sobre ejemplos en São Paulo.

JC En Bahía y no sé si también en São Paulo. Yo creo que hubo, durante mucho tiempo, una represión a los artistas callejeros por parte del propio gobierno, de poder manifestarse, de realizar sus actividades en la plaza pública. Existe esa dificultad, sí, y en Bahía hay mucha. Las veces que hacía un círculo o que hacía una actividad–le llamamos círculo al espectáculo de calle–me comunicaba con el gobierno. Nunca hice una intervención o una ocupación. Cada vez que pedía un lugar, pedía que me cedieran el espacio para poder hacer alguna actuación, algún evento. Y las dos veces que fui, yo fui… Todas mis cosas fueron confiscadas. Entonces…

JA Ya te pegaron una vez, también.

JC Fui agredido por un policía. También fue por estar en el espacio haciendo un espectáculo. Pero lo que creo todavía más interesante de eso es que la mayoría de las veces yo hago un espectáculo en la calle, y no hay público. Tal vez sea eso lo que Jamie está intentando…

JA ¡Vos creas el público!

JC Es ahí que hay que realizar la jugada del payaso americano, Avner dice, que hay que tener un sí. Todas las personas ya tienen un “no” preparado, ella ya está diciendo que no, que ella no quiere eso, ella sabe que la vas a colocar en una situación de vergüenza, hasta incluso con el simple hecho de quedarse parada en una plaza mirando a alguien. La gente dirá “no, no, me voy”. Así que lo que buscas ahí es un “Sí”. Y ese “sí” va a ser directo, va a ser directo, le vas a decir a la persona: “te quiero aquí”. Dirás “sí” y listo, no tienes un “no”, porque tu “no” ya fue anulado, vos estás aquí. Entonces comencé a crear una rutina del “sí”, y cuál será esa rutina del “sí”? Mirar a las personas a los ojos, y ver el intercambio de miradas que me daban. Entonces cuando me dan un intercambio de miradas, ya entiendo qué es ese intercambio de miradas, ya hago un chiste aquí, un romance, y creo una historia hasta que la persona quede cautivada por lo que vendrá después, que es el espectáculo.

Y luego es cuestión de cazar, uno por uno. Y luego vas uno por uno. Cuando ya tienes diez, esa es la gran jugada. Con esos diez allí, haces que esos diez vibren como 1,000. Aplaudir, gritar. Entonces quien pase por el otro lado de la calle, se integrará, pensará “quiero entender por qué vibran”. Y así es como se hace la manifestación, es un… es utilizando un poco, un poco, puedes crear una gran voz y esa gran voz se transforma en una gran multitud. Esa es la estrategia. A veces funciona, a veces puede salir mal, a veces aparece un perro—

JA —un borracho—

JC Un borracho. Y lo salva. Yo tengo… Yo tengo una idea muy Cristiana de mi espectáculo. Donde estén uno, dos o tres reunidos para ver al Capivara.

RB Estarás allí. 

JC Estaré presente. 

JA Y Ruy, ¿tienes tu algunas experiencias observando o acompañando un grupo ocupando las calles? ¿Cómo son recibidas?  

RB Entonces, sin duda, cuando trabajas, por ejemplo, con un movimiento de movilización política en el área de la cultura, tienes ese enfrentamiento con el gobierno, porque normalmente lo que haces es lo que hace, por ejemplo, el Movimento de Trabalhadores da Cultura. Lo que hizo durante mucho tiempo, por un buen período, fue la ocupación de edificios públicos, como en la famosa ocupación del edificio Funarte en São Paulo, por ejemplo. Es decir, hay que forzar una situación de negociación porque... o presentar una agenda, bueno, eso no se está reconociendo o algo así, porque es eso lo que... es eso lo que Jonatas está comentando ahora, es la regla en la sociedad brasileña decir cuál es la ley. Es un Estado que reprime lo que considera que no está en la ley. Entonces no es que tengas, digamos, las condiciones para que la gente lo haga dentro de la ley. Aún tienes parte de una negación. No tienes esas condiciones, pero aún así, reprimes a cualquiera que esté dispuesto a entrar en la ley, a quien, por ejemplo, quiera presentar una. ¿Cómo quieres presentar un espectáculo en una plaza pública? ¿Quieres entrar en la ley? ¿Dijiste aquí lo que vas a hacer? ¿Pediste autorización y demás? Y aún así la mano del Estado va a reprimirte. Es porque ese es el primer instinto de este Estado que establece una frontera muy clara entre lo formal y lo informal, entre lo legal y lo ilegal, entre lo que se puede y lo que no y solo conoce el lenguaje de la violencia política, es decir, de la represión policial. Así que esa es la regla. Entonces, en realidad lo que se hace normalmente cuando se piensa en un movimiento político, de trabajadores culturales, de productores culturales, es tratar de ampliar este límite y hacer más permeable esta frontera, digámoslo así. ¿Cómo hacer que este límite sea más permeable? A través de la conquista de las políticas públicas. Es decir, tienes que hacer que el Estado reconozca que no te da las condiciones para que produzcas. No obstante, se abstendrá de reprimir en la medida de lo posible, de lo factible. Invertirá, invertirá en producción, invertirá en formación, invertirá en espacio, invertirá en infraestructura urbana, hará una plaza, un teatro, algo. Es decir, hay que obligar al Estado a reaccionar, a responder no en base a su primer instinto, que es la represión, la violencia política, sino en base a una política pública negociada, aunque sea a duras penas, aunque sea a costa de ocupaciones, desalojos de edificios y similares. Porque de eso se trata un poco, pero hay, en mi opinión, hoy en día, una acumulación. Por ejemplo, en la ciudad de São Paulo, más o menos—claro, aunque hoy en día es diferente de cuando yo estaba haciendo investigación de campo en esta área—que es una economía solidaria, detrás de estos proyectos de producción artística y producción de cultura. Entonces hoy ya tienes por ejemplo cooperativas de artistas, hoy ya tienes compañías de teatro, por ejemplo, tienes grupos de música, tienes productores de slam, tienes productores artísticos que se asocian y que al asociarse, cuando forman estas cooperativas, estas asociaciones, se vuelve más fácil que el gobierno las reconozca. Este reconocimiento se hace más sencillo, porque ya existe una ley, ya existe una forma jurídica que logra incorporar la existencia de estos artistas. Ya tienes, ya tienes una especie de división del trabajo, de profesionalización. Entonces las empresas ya tienen personas que rinden cuentas o que hacen contactos o que tienen, digamos, tienen un contacto dentro de la Secretaria da Cultura, dentro de la Secretaria da Economia Criativa, ya hay algunos… Hay un tránsito y eso garantiza que el gobierno no va a reprimir y eventualmente, hasta podría invertir en proyectos y cosas por el estilo, ¿no?

JA Me parece que ese es el proceso de democratización, ¿no?, y que también necesita de representantes en el gobierno para cambiar estas políticas que se están dando actualmente, de gente de la periferia ocupando espacios en los gobiernos municipales, estatales y federal. Es eso lo que puede cambiar las políticas al servicio al pueblo, ¿no?  Y tengo más una pregunta: ¿cuál es la función social del arte? Hablamos mucho sobre el dinero, sobre los recursos, pero ¿cuál es la función social?

JC Yo creo que el arte es una herramienta política muy grande, y creo que el artista, es él, él quien consigue tener visibilidad con su trabajo, él tiene un papel social muy grande, ¿verdad?. Y el arte, ella tiene ese papel. Sea un músico, él tiene el papel de llevar la letra de la música, la melodía, conversamos sobre el rap, la importancia del rap hoy en el escenario de la musicalidad en São Paulo, ¿no?. De la misma manera que en Río de Janeiro, con la samba, la idea de, cómo se dice… mantener la cultura ¿no? La cultura periférica, nosotros sabemos que la samba proviene de allí, de la periferia, y es una de las cosas que nos une los unos a los otros.

Lo gracioso es que: el rap, la samba, son de la misma corriente. El rap, sale de la samba con el bolado de la samba, esas rimas más rápidas, esa cajita de fósforo, y las rimas de intercambio. Y aquello era para la comunidad periférica, era un, era un espacio único, un único momento para distraerse, para absorver la cultura misma, para escuchar una palabra nueva. Entonces es así, yo veo al arte mencionando, hablando de música. La música tiene ese poder de llevar la letra. El circo, que es mi caso, ya tiene un arte específico, que va a interactuar directamente con el público, y que va a hacer una mención política mayor, que va a ser el payaso, ¿no?, que ya tiene una historia política muy grande desde su inicio, desde el comienzo de los primeros siglos, ya sabes, el bufón de la corte, era un segundo rey para ser ridiculizado. Así que él tenía el papel de hablarle a la sociedad, y de mostrar lo ridículo de un reinado también.

Entonces yo veo así al arte, tiene un papel político muy grande, y ese papel es el de llevar información, de llevar información, y también creo que es un papel de calmar ¿no?, de dejar un poco más calma a la persona, de decir respira que éste, éste es el remedio que estabas necesitando, para todo ese desgaste humano es necesario hacer arte, o absorber arte, arte que está teniendo un buen retorno para vos en la sociedad, es lo que pienso.

JA ¿Ruy, tienes alguna reflexión?

RB No, estoy de acuerdo, claro. Jonatas enfatizó dos dimensiones que me parecen muy presentes en cualquier definición de arte, que son la cuestión del poder, es decir, el arte del desafío y el poder, y la cuestión de la reflexión. El arte te hace pensar, te hace reflexionar. Y lo que está en la raíz de esto es que la pulsión que finalmente el arte logra expresar es la pulsión de negación, es decir: “Mira, eso no es un vaso”, a pesar de tener la forma de un vaso, de estar configurado como un vaso y siendo usado como un vaso, les mostraré que esto no es un vaso. Y luego el artista lo toma, lo desarma, lo vuelve a armar y dice: “No, esto es una escultura, esto es una marioneta, esto es otra cosa”. Es decir, el arte tiene, logra tener ese papel, esa función de resignificar deconstruyendo. Y al dar un nuevo sentido a la deconstrucción, cuestiona, cuestiona las jerarquías establecidas, los límites dados. Cuestiona estructuras de poder, estructuras económicas, estructuras, en fin, que históricamente fueron constituidas por choques, por conflictos sociales y que pueden ser reconstruidas de otra manera. Entonces, esto es arte, ese impulso negativo que apunta hacia el futuro, es decir, que explora límites y que transforma estos límites en cosas nuevas, en fin, y que, en ese sentido, es esencialmente utópico. Es decir, el arte habla de algo que está presente en el momento, pero no del todo desarrollado. Entonces ese vaso, que es una escultura potencial, que es una marioneta, que es un juguete para un niño, está ahí, pero no se desarrolla y el artista desarrolla este potencial. Y eso es lo que me parece lo más fascinante del universo artístico. Esta búsqueda permanente de trascender, de ir más allá, de negar lo que existe, se plantea y eso tiene un límite y hacer que ese límite sea superado y pensado de otras maneras, en definitiva repensado. En fin, estoy de acuerdo en que esa palabra es un poco, digamos, la naturaleza, la esencia del arte. 

JA Lindo.

JC Veo también esa situación de “darle un vaso a un niño”, y me hace reflexionar sobre lo siguiente: El arte es un proceso muy de los niños, muy infantil. Entonces, yo creo que todo artista debe tener ese su lado infantil, ese lado niño, para que él se pueda desenvolver en ese proceso, ese lado artístico. Veo eso tanto en la música, como en el arte visual, como en el arte escénico. Me fijo en el niño muchas veces, inclusive en mis actuaciones. Es un niño. Capvara es un niño, y es esa situación de juego, ¿no? Eres tú jugando con tu propia infancia, y transformar aquello todo en un proceso artístico. Entonces digo así, todo artista tiene esa esencia de niño cuando él empieza a pensar, a crear su trabajo artístico, porque eso ya es parte de la imaginación del niño. Cuando un niño consigue agarrar un juguete que no tiene vida y transformarlo en un auto que tiene motor, y hacerlo correr, o en un muñeco de plástico, donde le pone brazos a un vaso y se transforma en una marioneta. Así que el proceso artístico es un proceso de dar un paso atrás, retroceder, y volver a ser un niño.

JA Y yo tengo el placer y la capacidad de imaginar. El arte refleja la vida, pero también proyecta otras vidas posibles. ¡Hermoso! Gente, estamos llegando al final de la conversación. ¿Tienen algunas palabras finales?

JC Agradezco la presencia de Ruy. Es mi primera vez en un podcast también. Y creo que debemos tener un diálogo así. Yo creo que fue muy bueno tener este diálogo desde dos lados de la sociedad.

JA Dos lados del Brasil. 

JC Si, dos lados del Brasil: Sudeste y Noreste. Y para mí es muy gratificante también haberlos escuchado, conocer sus experiencias y también sus puntos, sus puntos de vista. Así que muchas gracias por este momento. Agradezco a Jamie también por cederme este espacio.

JA Finalmente. 

RB También quería agradecer mucho la oportunidad de estar aquí conversando con ustedes. Es un placer enorme, mis queridos amigos.