Nossa entrevista foi gravada no início de dezembro de 2020. 

Na primeira parte da entrevista, disponível no Spotify e a transcrição completa em nosso site, eu e Cleidiana conversamos sobre vários assuntos, como seu projeto a Flor de Dendê para entender melhor a identidade afro-sertaneja na construção do Brasil e as complexidades dos movimentos negros ao longo da história do país. Eu indico vocês a escutar essa primeira parte para ter mais contexto para a continuação de nossa conversa muito rica, que aborda as eleições municipais brasileiras de 2020, as políticas de saúde da população indígena e negra, e comparações entre as lutas antirracistas no Brasil e nos EUA. 

E você também tocou no assunto da ditadura, né? do sistema político do Brasil, essa história. E estamos em um momento histórico da humanidade. Todo ano é, mas hoje mesmo, esse ano, a pandemia, as eleições federais nos Estados Unidos e as eleições municipais no Brasil também estão transformando o mundo. E eu queria saber um pouco mais sobre o processo de eleições no Brasil e a importância para as mudanças políticas recentes no país e no mundo. E eu também só quero tocar assim dialogar um pouco sobre o movimento Vidas Negras Importam entre o Brasil e os Estados Unidos, e para isso eu quero citar seu texto que publicou sobre o Dia da Consciência Negra, né? No dia 20 de novembro esse ano, que chama “O furacão de tristezas que chegou neste 20 de novembro insiste em ficar”, que apareceu na Flor de Dendê e na Mídia Ninja. E eu quero citar só um trecho aqui. Você escreveu:

“Brasileiras negras e brasileiros negros não precisam copiar o modelo americano. Se há algo que com certeza está em nosso DNA é o conhecimento latente de que não precisamos imitar os Estados Unidos porque o racismo nosso de cada dia não é igual ao deles. É pior. Mais virulento porque vive em meio a um pacto de silêncio.”

Cleidiana Pois é, a gente teve uma eleição, né? A eleição municipal, ela é muito complicada aqui, né? porque as pessoas estão fazendo algumas análises, então é dizer que houve uma vitória do centro-direita, né? Aqui é muito complicado como as pessoas usam essas classificações e vão votar. Meus colegas da mídia corporativa de política, eles têm muitas vezes uma dificuldade exatamente por isso. Não conhecem o Brasil, o Brasil que digo Brasilzão, né? é o Brasil que está aí por dentro. Então é muito complicado você dizer assim, como já vi alguns tipos de leituras. O PT acabou, o Partido dos Trabalhadores, porque ele não ganhou nenhuma capital. A esquerda não consegue se unir. E aí no mesmo bolo da esquerda, eles insistem em colocar o PDT, que é o Partido Democrático Trabalhista, um partido que hoje é liderado por Ciro Gomes.Circo Gomes é um político do Ceará. Ele já passou por quase todos os partidos que vocês possam imaginar. E aqui...Aí nos Estados Unidos, possivelmente Ciro Gomes seria um republicano. Talvez até fosse democrata porque o sistema de vocês é bem interessante, por incrível que pareça, porque talvez ele dê conta melhor do que é isso aqui no Brasil. O Brasil tem muitos partidos, e esses partidos, eles não têm a ver com nada de programa ideológico. Então a gente vê por...para mim é uma piada, o PR, o Partido Republicano... O partido republicano já pertenceu à [Igreja] Universal. Como e que vocês podem imaginar o partido religioso defendendo ideias republicanas que são baseadas no Estado Laico, né? Então o próprio PT para mim—eu não sou da ciência política—mas do que a gente observa, o próprio PT, o Partido dos Trabalhadores, se a gente pagar os governos que eles fizeram, os 2 governos de Lula, Luiz Inácio Lula da Silva, um governo e meio de Dilma Rousseff. Quando a gente vai ver, ele é um partido que talvez... Ele é um partido de centro-esquerda, ou uma social-democracia, né? porque do ponto de vista econômico, o PT não se afastou muito do modelo liberal. O Banco Central que tinha autonomia. O que a gente vê diferente na política do PT em relação à política do PSDB, que foi quem veio antes dele, e se dizia neoliberal, e vocês imaginem que a sigla PSDB, que foi o partido do senador Fernando Henrique Cardoso, foi o presidente de duas gestões, e foi quem inventou o modelo de reeleição aqui. Partido da social-democracia brasileira. Não tem nada mais conservador, principalmente em relação às políticas de inclusão. O que diferenciou o PT do PSDB é isso; o PT se centrou, e por conta da iniciativa principalmente de Lula. O PT se concentrou em uma política de inclusão porque esse país é um barril de pólvora. A pobreza é algo inacreditável. Sabe? As pessoas, muitas vezes, elas estão na capital, elas têm dificuldade de saber o que é passar fome. O interior do Brasil tem fome. E a fome como a gente está dizendo é fome mesmo, né? Na minha região, por exemplo, eu nunca, graças a Deus, assim minha família...a gente sempre teve...a gente nunca passou um tipo de necessidade dessa, mas eu conheci pessoas que passaram, eu conheci famílias. E se tinha um...para vocês terem ideia—passar fome é tão indigno que as pessoas não falavam que estavam com fome. Meu pai foi prefeito na minha cidade, um líder político progressista ainda bem. Isso foi há 16 anos. Então ele ainda estava falando em articulações políticas. E nesse tipo de jogo que a gente tem em casa, a gente recebia...tinha muito contato com as pessoas da zona rural. Minha mãe tinha muitos afilhados, né? E tem isso aqui, né, a coisa do que era uma herança escravocrata, né? Você entrega os filhos para batizar para pessoas que você sabe que na ausência, eles vão estar ali no lugar de pai e mãe, né? Era isso, que era se entregar uma filha ou um filho para alguém batizar. E se você faltasse o padrinho, a madrinha, que seria a mãe, para assumir, principalmente nas famílias negras que as relações de parentesco muitas vezes eram feitas assim na amizade. Eu me lembro muito de uma frase da minha mãe, durante toda minha infância, que era o seguinte. Quando ela recebia visitas de várias das comadres e que às vezes nem era comadre de fato, era pela amizade, ela chegava na cozinha muito discretamente e dizia assim: “Comadre tá com cara de fome. O que é que vou fazer?” E aí minha mãe ia lá, porque você não podia...E eles levavam o que eles tinham em casa para dar de presente. Então chegava com a abóbora. Chegava com a galinha, com ovos, e aí ela ficava angustiada porque ela sabia que era aquilo ali que tinha pra comer. Mas levava porque tinha que manter etiqueta, né? das relações. E aí minha mãe chegava, fazia muitas vezes uma sacolinha com enlatado e essas coisas, e aí ela lhe dava. E para não melindrar a pessoa, né? para não criar constrangimento, ela dizia assim: “Isso aqui é para o meu afilhado.” Ou então ela pegava um dinheiro e dizia: “Pro menino fazer a merenda da semana.” “Não comadre, não precisa não.” “Por favor, por favor, vou ficar...vou ficar irritada se não levar.” E em festas, nas festas, Semana Santa, Sexta Feira da Paixão e aqui se tinha o hábito de fazer muita comida, comida de dendê, caruru, etc., peixe. Eu já sabia assim. Por volta do meio-dia e tinha uma lista de pessoas que minha mãe mandava e levava comida, né? Ela compartilhava e levava. Pessoas que ela sabia que não tinham o que comer naquele dia. Então deu peixe. 

Então quando você vê isso, né? Não dá muito para você precisar porque o DEM que venceu sei lá em, vou pegar aqui uma cidade aleatória, não é o que aconteceu, mas o DEM que venceu em a cidade Xis, ele não é o mesmo Democratas do Eduardo Paes lá do Rio de Janeiro. Porque muitas vezes no interior as pessoas aderem uma legenda por causa do sistema político. Você não pode concorrer se não estiver filiado a um partido. Então muitas vezes as pessoas não têm nem tipo de...isso é pro bem ou pro mal, não têm proximidade com a bandeira ideológica do partido. Então essas eleições elas são difíceis de imaginar que elas são espelho para 2022, quando vão acontecer as eleições presidenciais. Elas dão algumas pistas. Uma das pistas é, ainda bem por um lado, que a gente temia, a gente viu que não sustentou o tal de bolsonarismo, ou seja os seguidores desse homem que está destruindo o Brasil, porque a verdade é essa, né? ele entrou para isso e é um sociopata porque ele não tem compromisso com nada, empatia com absolutamente nada. É um fenômeno isolado, ou seja, ele não tem uma, digamos assim, ele não tem uma fidelidade de lideranças partidárias fortes. E isso a gente vê muito bem. Ele não ganhou nada. Tem um caso aí do Amapá que ele apoiou um candidato de capital que ganhou, mas não é algo que a gente... digo assim, ele entrou na campanha, ele ajudou, ele foi, ele fez. Não, pelo contrário. Teve casos de candidatos que passaram para segundo turno com esse carimbo e se afastaram porque sabiam que perderiam, principalmente no Nordeste. Outros casos de candidatos que não chegaram ao segundo turno. Eles não conseguiram alcançar, encampar nenhum tipo de votação expressiva. E isso para a gente é um alívio porque a gente temia isso como um movimento. Não parece que sustenta. É algo muito localizado nele e de uma situação específica. Esperamos que seja assim, né? Então teve essa leitura. Por outro lado, a relação dos grupos oprimidos, podemos dizer assim, ou dos grupos marginalizados, no sentido de ser postos à margem com o voto. Aqui é muito complicado. A gente tem uma república, um sistema republicano que começou...É o último—a gente é o último em quase tudo—o Brasil é o último de abolir a escravidão, o Brasil é um dos últimos em se tornar republicano. E aí, diferentemente por exemplo do... eu conheço muito pouco da história de vocês, né? não posso falar aqui com propriedade, mas o pouco que a gente sabe, diferente de vocês que é um movimento dentro, de dentro, e com várias participações, digamos assim. Eu sei, tem várias questões que eu não conheço, mas o movimento de uma guerra civil, etc., civis, e isso é fundamental a palavra “civil,” né? que fala algo da independência. 

O caso da nossa independência é um golpe militar, ou da nossa república. É um golpe militar. Então, um grupo de militares incomodados com e também preocupados porque o Imperador Dom Pedro II, ele já estava com mais de setenta anos e com senilidade. E quem era a sucessora? A filha dele, Isabel, e que era casada com o francês e isso bagunçou tudo. Os proprietários de terra não queriam um estrangeiro porque sabiam que possivelmente o marido de Isabel iria governar, possivelmente seriam governados por um francês e o Conde d’Eu, que era o marido dela e ele era odiado por todo o mundo praticamente, né? o cara—todo o mundo o odiava, inclusive a população pobre porque ele era dono de cortiço (os cortiços eram habitações bem precárias no século XIX. são os avós dos atuais barracos, sem nenhum tipo de infraestrutura). Os proprietários de terra e outros grupos com poder econômico não aceitariam Isabel no trono. Era uma mulher no século XIX e ainda casada com um estrangeiro. Eles temiam ficar na mão de uma outra potência estrangeira, no caso a França quando já havia se libertado de Portugal com certo esforço. O Conde D´Eu era francês. A abolição, que já era algo esperado até por pressão da Inglaterra, foi usada como desculpa para terminarem de derrubar a monarquia. Ele alugava...Então oprimia as pessoas. Cobrava inclusive de gente que tinha deixado a escravidão. Os casos cortiços são os avôs das favelas do Rio de Janeiro, né? as comunidades como se chamam, os cortiços são isso aí, né? mais ou menos. Então vocês imaginem, aí teve uma confusão lá no Ministério da Guerra. Tinham dois civis ali que circulavam com essas ideias de república: Benjamin Constant e Ruy Barbosa, que até é nosso conterrâneo baiano... E aí foram lá, precisavam de um homem militar porque senão aquele movimento não ia para frente. Marechal Deodoro da Fonseca. Doente de gota, subiu no cavalo achando que estava derrotando, derrubando o gabinete do Ministro da Guerra. E aí ele foi lá e se levantou da cama doente e subiu no cavalo e dizem alguns historiadores—infelizmente não sou historiadora, eu possa estar falando aqui, estou falando mais de informações mais gerais—foi lá e gritaram, “Viva a república! Viva a república!” e ele até se sentiu mal porque ele gostava muito do Imperador Dom Pedro II. E a república do Brasil estava promulgada desse jeito. A república nasceu desse jeito. Os primeiros cinquenta [anos da] essa república, a gente nunca teve paz. A gente tem esse momento de instabilidade e aí que está sempre alijando as pessoas desse processo democrático. Por exemplo, nas primeiras eleições da república, só vota quem tem renda. Ponto. Uma renda específica. Depois você entra no momento em que começam os golpes. Então em 1930, não tem nem cinquenta [anos] essa república, ela entra numa ditadura como já me referia aqui, 1930-1945. É a ditadura de Vargas. Não se tem paz. Vargas, por exemplo...A Bahia vive quase 40 anos de intervenções, desculpe, 15 anos de intervenções, governadores que são nomeados pelo presidente da república, no caso Vargas foi eleito de forma indireta. A Bahia só volta a ter eleição direta para o governador em 1946. Em 1964 outro golpe militar. A gente passou 20 anos de ditadura. Ninguém vota. Vota...em 1966 se voltou a votar nos interiores, nos municípios e no sistema de bipartidarismo: ARENA, que era o partido dos militares e o MDB, que estava todo mundo, era um balaio de gatos ali, que podiam estar no MDB. A gente se arrasta nisso aí até 1985. Ainda assim se faz uma transição democrática com eleição indireta, a Câmara dos Deputados votou Tancredo Neves como presidente e José Sarney como vice-presidente. Vocês imaginem a gente saiu de 20 anos de ditadura militar. Uma anistia negociada em termos que os militares não pagaram por absolutamente nada que eles fizeram. Neste período todo mundo pegou em armas... E ainda assim imagine ainda tem os lances que parecem realismo fantástico. Na véspera da posse o presidente que foi eleito, Tancredo Neves, que foi essa figura que foi, articulou, que foi a figura aceita para fazer essa transição, adoeceu gravemente, morreu em 21 de abril. E aí José Sarney que até a véspera da ARENA se tornou presidente da república. Foi assim que a gente votou. Os brasileiros puderam votar para presidente de novo, só em 1989, você acha que está tudo bem? Não. Três anos depois, a figura eleita foi afastada por um processo de impeachment por corrupção. Desespero de novo, mas o país assim mesmo atravessou [a crise]. Aí que está tudo razoavelmente bem, quando em 2013 a gente começou viver em instabilidade e grupos, segmentos econômicos que principalmente não aceitavam as políticas de inclusão, Bolsa Família, etc., e aí entre em toda uma construção de uma ideia de que o PT é corrupto, o antipetismo e aí a gente chegou, né? Chegou o que a gente considera—eu faço parte desse de quem faz essa narrativa, né? —a presidente Dilma Rousseff ela sofreu um golpe, um golpe civil-militar porque os militares estavam. Tanto que o Michel Temer acabou de escrever um livro dizendo que os militares estavam e eles negam. Mas aí a gente viu, eles voltaram para o poder via...é uma coisa tão doída. Essas caras fizeram aliança com um egresso do Exército que foi expulso do exército. Bolsonaro foi expulso do Exército porque descobriram um plano em que ele queria explodir quartéis porque tinha [esta] meta. Então ele foi afastado inclusive com laudo de insanidade. E agora eles vão lá e se juntam a esse cara que está dentro do poder. A gente tem um Ministro da Saúde, que é um general que não entende absolutamente nada. Diz que descobriu o SUS há pouco tempo porque ele nem sabia o que era o SUS, o Sistema Único de Saúde. Essa figura é um general da ativa, entende a logística. De logística, o Brasil perdeu, está para perder 6 milhões de testes de COVID que eles não distribuíram. Então vocês imaginem, como é que esse povo vota? Esse povo vota sem nenhum tipo de, digamos assim, de participação forte de cidadania plena entendida nesse sentido e com batalhas que a gente descobriu há pouco tempo. A Constituição mesmo, nossa Constituição federal tão fantástica que se ela fosse cumprida a gente estava no paraíso é uma Constituição muita avançada em 1988, que surgiu depois da ditadura. Ela ainda ela, vim descobrir, ela ainda continua colocando os analfabetos como voto facultativo. Analfabetos não são obrigados a votar. Votam se quiserem. E com o detalhe, eles não podem se candidatar a nenhum cargo eletivo. Se alguém tiver, não tiver uma prova de escolaridade oficial, tem que se submeter a uma prova diante de um juiz eleitoral. É uma prova de leitura e escrita, normalmente o juiz dita alguma coisa e a pessoa tem que copiar, ela tem que acertar 50% da prova, se não ela perde o direito de ter a candidatura habilitada. Então vocês imaginem, é uma cidadania meio seletiva ainda, né? Os analfabetos estão na mesma categoria de pessoas a partir de 71 anos que votam se quiserem e de jovens de 16 anos, mas que só votam se quiserem. O voto é obrigatório a partir dos 18, então dos 18 aos 70. Aqui você é obrigado a votar, né? Essas outras não. Então, quando a gente vai ver, quem é o analfabeto nesse país, né?

J Com a cultura oral, né? Com também um sistema de educação muito precário. 

C Muito precário. Se você for pensar, vocês imaginem que indígenas são obrigados a votar ou são listados a votar. Não, eles são negados. Aqui no Brasil, as pessoas ainda repetem que não tem indígena, que não tem indígena, chamam de índio, que não tem índio, que o “índio é invenção." Gente, eu ouvi de um colega jornalista mais ou menos ali entre 2010 por aí, ele me disse, conversando assim comigo na redação e não era daqui, era da fora, mas conversando comigo ele disse assim: “Olha, eu estive lá em Coroa Vermelha” (no extremo sul, né? Porto Seguro, que é um dos lugares onde tem a maior presença aqui na Bahia) “Eu estive lá em Porto Seguro, né? naquela aldeia” —e ainda falou assim— “de Coroa Vermelha, aqueles índios são todos fake. Estavam lá de calças jeans e de celular.” 

Aí eu parei e falei pra ele, “Os índios de Coroa Vermelha? Com certeza você está falando de Coroa Vermelha?” 

“Sim, estava lá de calça jeans e de celular como que é índio de calça jeans?” 

Eu falei, “Vem cá, você acha que o mundo parou no século XVI ou XVII? Por que eles não podem ter celular? Qual é o problema de ter um celular?” 

Então assim, você está em um país que nega o direito de existir para essas comunidades, que eles são colocados na invisibilidade total. É outro tipo de racismo. Por isso que eu digo os racismos brasileiros, o racismo brasileiro, ele é muito eficiente porque ele se protege no silêncio—na negação, quando falo do silêncio, é negação—aquela história lá de Gilberto Freyre de que o racismo...a escravidão, patrocinado pelos ingleses nos Estados Unidos foi muito mais violenta do que a portuguesa, porque aqui os portugueses se misturaram, os ingleses não. Então assim, ele fala, ele coloca, ele diz no livro dele na Casa Grande & Senzala por exemplo, e ele é um homem, ele é um menino de engenho. Ele cresceu de engenho de cana de açúcar. Ele fez o high school nos Estados Unidos. Isso é grave porque ele é a primeira figura que faz um trabalho com um método sociológico, no Casa Grande & Senzala. E o que ele diz lá: as mulheres indígenas se atiram diante dos pés do colonizador. Elas ofereceram seus corpos, não é exatamente assim, ipsis litteris, como eu estou dizendo aqui, mas é mais ou menos nesse sentido. Elas se oferecem por troca de espelho. Ele não conta do estupro, ele não conta que é política indigenista [para matar]. Desde que Tomé de Sousa veio para aqui em 1549 fundar Salvador, e Salvador é uma cidade fundada para ser, para que o empreendimento de colonização do Brasil, ele aconteça mesmo de fato. Salvador não é cidade, não é uma vila que virou cidade, Salvador foi fundada para esse fim. Tomé de Sousa não aproveitou a Vila do Pereira que estava no Porto Barra há décadas. Ele escolheu um sítio para fundar a cidade, né? no caso que hoje é o nosso centro histórico, onde hoje está a Praça Castro Alves e no outro ponto está o Taboão. E por quê? Quando você olha de lá em cima, você consegue ver a Baía de Todos os Santos. O que é que tem na Baía de Todos os Santos? Fortes. Então para proteger a cidade. E por que Salvador foi escolhida? Pela localização, ela está no meio do caminho. Então ela vira a cidade entreposto. Quando Portugal está mandando, né? seus navios, seus interesses para a África, para a Ásia, passam por aqui na ida e na volta para abastecer. É daqui que saem os escravos para as outras províncias. Então Salvador foi a capital do Brasil de 1549 até 1763 quando mudou para Rio de Janeiro. Mas não deixa de ser uma cidade importante, estratégica. Então quando a gente vai ver tudo isso, ele diz lá claramente em uma carta, na carta que ele dá a Tomé de Sousa. Tomé de Sousa, ele vem com os poderes de executivo, ele é o governador, mas militar, chefe militar. E com essa missão de construir a cidade. Passou três anos aqui. E ele diz lá nas redes claramente a ele. “Olha, aí tem um os Tupinambás” (Ele chama certinho.) “E os Guaranis” (os Guaranis que ele está falando [são] os Guaranis do Recôncavo). “Eles não se dão, eles se odeiam. O que você tem que fazer, você tem que fomentar o conflito. Os que foram amigos, olha, aceite comercializar produtos inclusive…”, e ele fala assim mesmo, “você tem que começar a dar ele produtos manufaturados, facão, enxada, só não dê arma de fogo. E os que não submeteram, os que não seguiram o que é isso que estou dizendo da nossa política de amizade, é para você tratar de forma exemplar.” 

J Aqui Cleidiana explica como o rei de Portugal diz a Tomé de Souza, o primeiro governador do Brasil baseado na capital Salvador da Bahia, que privilegie apenas os grupos que aceitarem os termos de colonização portuguesa: ir para os aldeamentos; não guerrear. Quem não aceitar deve ser punido como exemplo para desencorajar revoltas. O exemplo de como isso foi posto em prática é a seguir: 

C É para exemplificar o rei. As lideranças. Para desencorajar outros. Ele amarrou o corpo [dos líderes da revolta] no Canhão, onde hoje está o Elevador Lacerda, e mandou que atirassem na direção dos três aldeamentos, mandou o recado. “Eu vou tratar assim.” Esses povos indígenas foram para o Sertão, fugindo da repressão, e os que ficaram combateram mesmo. São vários relatos de como eles quebravam o equipamento do Engenho. Você imagina o que era para trazer equipamentos da Lisboa do século XVI e XVII...e os caras chegaram de noite, quebrar tudo, botar fogo nas plantações de cana de açúcar. Então não foi uma guerra fácil. E são pagos, né? Depois contrata os paulistas, os chamados sertanistas entraram para os Sertões para destruir as aldeias, né? A política de enfrentamento, né? Mas esses povos sobreviveram. Então ali, a região norte do Brasil, por exemplo, quando a gente vai ver os Estados Amazônicos do Brasil—Pará, até saindo do Centro-Oeste porque Goiás, aquela região de Goiás, a região de… alias desculpe, é mais para o norte mesmo—mas tem indígenas como é aqui no Nordeste, etc. Todo o país tem grupos indígenas. Mas aquela região norte pega fogo. Então os estados do Pará, a própria Amazonas, os Estados Amazônicos, o Acre, o Amapá, mas também Mato Grosso do Sul e aí sim, por isso que eu falei do centro-oeste, que é no centro-oeste, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul onde está a soja. A gente tem caso. Estive em Dourados [a cidade fica no Mato Grosso do Sul], em um projeto da ONU de facilitação de um curso de gênero, raça e etnia num projeto da ONU mulheres. Você tem aldeamento em Dourados, que têm os povos Guaranis e os povos Kaiwá, né? porque a gente chama Guarani-Kaiwá, mais adiante você tem os Bororo e outros grupos ali, outros grupos. Eles estão...são quase 20 mil pessoas num lugar pequeno, né? numa área pequena, mas que é uma reserva, e que quando você vai atravessando, você vê os indígenas vivendo numa situação de extrema pobreza sem água, sem luz elétrica absoluta e sem infraestrutura nenhuma, e quando você olha do lado tem plantação de soja. O que eles dizem, “a gente continua lutando só por uma coisa: a terra da gente.” Eles são estrangeiros no próprio país deles. Tratados como estrangeiros. Agora, por exemplo, gente, vocês imaginem o que está acontecendo com os grupos indígenas nessa pandemia de COVID. Fala de lavar a mão, esses lugares por exemplo passam três dias sem água, quatro dias sem água, água que armazenam [em recipientes]. Desmancharam toda política de saúde indígena. Eu tenho uma amiga comunicadora, cineasta fantástica, Graciela Guaraní, que participou comigo desse projeto, né? Ela é de lá, de Mato Grosso do Sul mas está morando aqui no Ceará porque ela se casou com indígena de outra etnia (PanKararé), então eles vivem aqui (próximo à Bahia) mas ela tem informações o tempo inteiro porque ela é uma ativista. Ela estava me dizendo que nesse processo quem está socorrendo as populações indígenas são os coletivos por conta própria. Por conta própria. Porque esse governo está lá incentivando os madeireiros, garimpeiros, né? E você já sabe que os indígenas principalmente são os que vivem semi-aldeados ou isolados, eles não têm anticorpos nem para gripe comum, que é uma grande preocupação. Vocês imaginem o negócio desse, a quantidade de indígenas contaminados, e que não têm nenhum tipo de assistência. Então é um país em que você...os racismos, eles são feitos desse jeito, do silenciamento, da negação. Então Gilberto Freyre dizia lá, “Não é assim, não. Os Estados Unidos têm segregação. A gente nunca teve.” Então aqui no Brasil, é o que Florestan Fernandes disse, o brasileiro tem preconceito de dizer que tem preconceito. Ninguém aqui se assume racista. Ninguém, né? Eu falei aqui do grupo Globo, Ali Kamel, que é descendente de árabes, né? Porque aqui também a gente tem...Esse país é muito multiétnico, né? Eu estou falando que os povos indígenas, povos...você nem imagina o que o cigano passa aqui. As comunidades ciganas. Os sírios e libaneses são chamados todos de turcos, né? e com tempo se misturaram muito, mas eles estão aí, eles também enfrentam muito preconceito, descendentes de japoneses, e por aí vai. E ele que é descendente de árabe, ele disse lá, ele escreveu em 2006, quando as políticas de cotas começaram a aparecer, o decreto dos quilombos, ele escreveu “Não somos racistas.” Um cara que não tem nada a ver com a ciência social, é apenas o diretor de jornalismo da Globo. E se achou nesse direito de fazer um livro para negar tudo. “Não somos racistas.” Então aqui, se você quiser ofender alguém, você chama de racista, né? E a pessoa fica extremamente indignada. Ai daqui a pouco ela se trai porque ele diz assim, “eu não tenho preconceito, mas.” Aí pronto, você já pode esperar...mas isso é um estado que nega isso. Como é que você combate isso se você nega? A gente teve aí do governo, os governos de Lula uma luz pelo menos por um tempo. O Brasil e os Estados Unidos assinaram o JAPPER, que era um acordo de cooperação técnica bilateral de combate ao racismo. Eu inclusive fui a única visita que eu fiz aí aos Estados Unidos que eu fui acompanhar a uma dessas conferências que aconteceu em Atlanta. 

Eu adorei, viu, inclusive até comentei com uma irmã de santo [norte americana] que vocês precisam melhorar o marketing [externo] porque as pessoas falavam tanta coisa e eu adorei os norte-americanos, viu? Gostei mesmo, viu? E aí essa coisa do reconhecimento que a gente tinha troca de olhares e saudação—isso era muito bacana. E aí, esse projeto, ele era um acordo bilateral, como já falei, de combate ao racismo que a ideia era trocar experiências. Por exemplo, o país de vocês estava muito interessado nos nossos ali naquele momento, nas nossas políticas de saúde da população negra, principalmente nas ações sobre anemia falciforme, a gente estava bem à frente, né? O chamado teste de lacinho, principalmente por causa da Abadfal que era tocada por Altair Lira, uma figura interessante aqui, uma ativista desse movimento e era uma das coisas que mais impressionaram, digamos assim, esse lado de vocês, o lado norte americano. Estava muito interessado nessas políticas de saúde que a gente tem específicas para a população negra, né? Eles estão desmanchando também. E eu estive aí. Foi interessante porque em uma das coletivas com o chefe, o segundo, né? do chefe do departamento do estado, eu não me lembro o nome dele, gente, confesso, mas foi no quem era a chefe, era Hillary Clinton, então ele era o segundo, e ele foi escalado para esta entrevista com a gente, com os jornalistas que estavam. Éramos acho que 10 ou 12 jornalistas brasileiros convidados para ir. E aí eu lembro que um colega do sudeste, de um grande jornal do Sudeste, fez a seguinte pergunta para ele, “Vocês acabaram de eleger Barak Obama, um presidente negro, e se isso significa realmente que vocês são racistas?” E eu lembro que a resposta dele foi o seguinte: “Olha, a gente está muito feliz com a eleição do Presidente Barack Obama, mas eu vou lhe dizer”—falou outras coisas mas disse isso que eu achei fantástico—“O meu país acabou de assinar com seu país um acordo bilateral de combate ao racismo, e eu acho que isso responde à sua pergunta.” Infelizmente, este é um problema que a gente tem que enfrentar, então quando eu digo que é isso, no caso de vocês, vocês de alguma forma isso está muito explícito, né? E claro, os movimentos como o Vidas Negras Importam de vocês, eu falei em português, né? Ele tem uma visibilidade que ultrapassa as fronteiras, né? E no nosso caso, é tudo como disse, nosso fracionamento, ele talvez impeça essa visibilidade nossa. Mas também porque a falta de visibilidade é estratégia política. Eles não querem que, quando eu digo eles, é todo o sistema que é formado pela mídia corporativa e comercial, os governos, os determinados governos, o determinado mercado, ele não quer esse discurso, né? 

Cleidiana Ramos em sua cidade natal de Cachoeira, Bahia em frente ao Rio Paraguaçu 

J É por isso que é tão importante o trabalho que você faz, que o jornalismo que você faz destaca da mídia mais comercial ou as redes nacionais que estão comprometidos com a invisibilização do racismo. 

C Sim, mas agora, você viu, eu passei 17 anos dentro da mídia comercial e desde ‘17. Eu passei 17 anos fazendo, porque é transportar— o que eu estou dizendo—o que a gente aprende com os blocos afros, com os terreiros de Candomblé, com os afoxés, a gente, eu levei para dentro do jornal. É guerra de guerrilha mesmo. Sabe? Você acha a brecha e segue. Muitas vezes lá eu tinha inclusive os acionistas no jornal, e os acionistas donos porque é capital aberto, sabe? Eles eram todos contrários a esse discurso, defendia a tal da meritocracia, né? Aí um dia em um embate com um deles, ele me disse exatamente isso falando sobre as cotas que ele queria muito ver uma matéria minha mas que tivessem pessoas contrárias às cotas. Eu disse a ele, mas sabe que não tem ninguém que fala contra? Até as vozes que falavam não querem falar mais porque as pessoas estão começando a entender porque isso é necessário. Então ele dizia assim: “Ah, a gente tem que ter cuidado, né? quando eles às vezes falavam. Tem que ter cuidado porque este discurso é muito discurso de ativista.” Aí eu meio que eles diziam para eles: “Sim, mas olha só o jornal tem um programa editorial. A carta editorial do jornal que é contra qualquer tipo de preconceito de discriminação, defende os direitos humanos, defende os direitos básicos. Então assim a gente não está fazendo ativismo, a gente está aplicando a política editorial do jornal porque todas elas são feitas baseadas na carta, na declaração de direitos humanos.” Então eu ia muito para esse discurso. Mas às vezes a gente fica encontrando estratégias, mas dá certo. É muito mais difícil, é muito difícil mesmo assim. Eu tive momentos muito duros no jornal, muitas alegrias, muito mais alegrias, mas momentos assim de—digamos assim—chegar perto a adoecer emocionalmente. Porque eram 10 passos no mês, e eu às vezes recuava 8. Sabe? E tinha que começar tudo de novo. Mas ao mesmo tempo, é isso. Muitas vezes tem a questão do mercado. O primeiro Caderno que a gente fez em 2013 ele esgotou em banca. O jornal teve que pegar em reserva. Então o jornal descobriu que ali tinha um negócio. Então ele foi e navegou. Então tem muito isso também. Hoje, por exemplo, está mais difícil você encontrar aqui no Brasil produtos para cabelos lisos do que é para cabelos crespos e cacheados porque a indústria de cosméticos abraçou o discurso étnico. Mas assim, eles gostam do que eles podem controlar, o que eles acham que podem controlar, então a arte, né?, o Carnaval, aí você faz esses discursos muito pontuais, mas quando você vai para dizer “ah o racismo está matando”. Aí, para aí, para aí. 

J Wow, well Cleidiana, muito obrigada por compartilhar sua sabedoria, suas experiências. Você disse que não é historiadora, mas para mim foi uma aula de história super super rica e eu acho que abre debate, né? para essas conexões ou não com os Estados Unidos e eu quero ouvir mais dos ouvintes, né, eu gostaria de debater esse tema entre as redes que vão escutar esta entrevista. Eu agradeço muito seu tempo, seu esforço de fazer essa conexão com a gente. E por favor, siga Cleidiana Ramos, a Flor de Dendê, a revista, e também @EspelhodasFestas no Instagram, que está fazendo debates e discussões divertidas e importantes também. E muito grata, abraço, saudades. Tem mais algo que você gostaria de me perguntar ou uma colocação? 

C Eu queria te agradecer mesmo, né? Agradecer porque eu gosto muito dessa questão da troca, do diálogo, né? Desculpe, eu falo muito, né? Vai dar um trabalhão para quem vai editar aí. Um abraço agradecido e com desculpas a quem vai editar, né, porque eu falei muito, mas assim. 

J Sou eu mesma! 

C Coitada de você Jamie... É porque é bem complicado, né? porque são questões que não...que muitas vezes a gente vai processando mesmo na medida que a gente vai pensando sobre elas porque não é uma discussão tão sedimentada, né? a gente às vezes tem que ficar tentando entender como é que estas questões estão acontecendo, né?

J E mergulhar também nas complexidades porque sem isso temos discursos genéricos que até avançam estereótipos, né? ou ideias simples que têm efeitos no mundo e queremos romper tudo isso e ter esses diálogos mais abertos e ter espaço para as complexidades para não ter um resumo que realmente não tem a ver com as experiências vividas. 

C Com certeza!

J Então, eu entendo muito bem a importância disso. E um forte abraço.

C Outro, é sempre às ordens. Vou me colocar aqui, vai ter que ser outro dia, me convidar, eu quero falar de festa. A gente faz um só para falar de festa porque é outro mundo. 

J É sim, e você—Nossa! Você é uma fonte de conhecimento da Bahia e do Brasil que é muito importante para mim e para muitas pessoas, então mais uma vez obrigada. 

Agradeço muito a participação de Cleidiana Ramos nessa entrevista complexa e dura de duas partes, que foi gravada em casa entre a Pennsylvania e Salvador, com os transtornos da pandemia. 

Como mencionado, a edição do áudio foi realizada por mim. Agradeço também o apoio de nossa equipe do Brasil Culture Connections, as estagiárias da Pennsylvania State University, Amanda Talbot e Madeleine Tenny, também o apoio técnico de Jonatas Borges Campelo. A música se chama “Batente de pau de Casarão” por Túlio Borges, com uso livre.

Por favor, nos acompanhem pelas redes @brazilcultureconnections e não esqueçam que temos as transcrições completas das entrevistas e suas traduções para o inglês em nosso site, brazilcultureconnections.wordpress.com.

Muito obrigada pela atenção, o apoio e a divulgação! Thank you very much!